诸方学人且道,阿罗汉灭尽五阴以后,是什麼?

阿含经常云,阿罗汉诸漏已尽,所作已作,不受后有
而 佛也常在阿含经开示,涅盘本际,真实清凉
既然阿罗汉灭尽五阴以后不是断灭空,
诸方学人大师还有谁能道得出,灭尽五阴以后是什麼?
如果一物不存,一定落入断见,
如果说还有常住不灭的涅盘本际,那请说说看,
此涅盘本际是什麼?
然则诸方学人回答时,请小心,
若言阿罗汉一念不生的住於清净觉知无三毒的涅盘境界,
小心末学打你三十棒!
若再言阿罗汉於此一念不生的清净境界,不会执著自己存在,因此无我,
当心末学劈面来个五爪掌!

末学浅陋,于经典尚未深入;略答如下,请善知识指正:

先回“ 加内沙 - 江湖豪侠 十级 ”师兄:
诚如师兄所说,“五蕴灭就是死人了”;可见,师兄前一句所说“五蕴是无法灭的”。与后一句已成矛盾。
色身“暂时有”(百年即坏),所以五蕴也是“暂时有”,并非“常住不灭”之法:此事世间俗人皆可现观,生老病死是“自然规律”,云何“五蕴不灭”?

其次,“识的作用是分别”一句,末学有质疑:六根因触六尘而生六识,因而对六尘境有分别性,比如意识,就有很强的分别性:说为“清清楚楚,明明白白”之心;第七识也有一定程度的“了别慧”。然而,第八识却永无分别性,何以故?第八识永不触六尘,云何有分别性?
若师兄所说是指前七识,则此言无误;若师兄所说是指“八识俱全”,则所说有误。切莫误会“第八识也有分别心”。经论中说:“真心无分别”“妄心有分别”,即是如上义;若云“第八识有分别,非是真心”,则必定会有另一个“无分别心”,请问这是第几识?云何无有“九识心王”之说?

其三:师兄说:八识皆可以叫做“心”,这个没问题;故说“八识心王”。而师兄所说“出世间心”,末学寡闻,未见于经典;师兄后面又解释为“没有任何业的心”,末学据此句而推断:师兄所说,即是“真心”。若如此,则此心绝非仅“阿罗汉”“佛”本具;一切众生皆具;若无此心,名为“无情”。非是有情众生也!
而此心,体性虽“永无污染”,却能含藏无始劫以来善不善业种;何以证明?
我们知道:业种不亡,则必定受报;故知业种必定随此众生往来三世;而此众生,无非八识和合;必有八识心之中的某一心携带业种(否则无有因果报应也!);而前七识,俱是“生灭法”,一旦中断,业种则亡,因果必定错乱!故知业种必定是“不生不灭”之真心携带。(以上以“因果业报”证明:“真心含藏污染业种”)。复次,《心经》云:“不生不灭,不垢不净”,即含有如上义。 智者思维之!
当然,若修至佛地,则一切业种转为清净;不再名为“不垢不净”,而名为“常乐我净”。

需要告知师兄的是:阿罗汉虽灭尽五蕴十八界一切法而取涅磐,其真心也不可名为“常乐我净”,何以故?阿罗汉仅断除“我见”“我执”“三缚结”“五上分结”“五下分结”。而未能触证真心。既未证真心,云何能“实修”?云何能一分一分修除“尘沙惑”?若师兄认为:“成佛无须先证真心”“灭尽五蕴之阿罗汉与佛在境界上是一致的”。不仅诽谤大乘,乃至谤佛,谤僧。

末学在此,苦劝师兄:即使未能“发菩提心”,不愿熏习大乘,只愿修学声闻乘,若无上述知见,也难成功。师兄连“五蕴皆空”也不承认,云何自命修学“四圣谛”“八正道”?

下面简答楼主师兄所问:
外道之所以不能取涅磐,是因为未能断尽“五蕴十八界”一切心。即使得“非想非非想定”,也有细微之意识,意根未断;因而“我见”“我执”未断。“有我罪非轻”,何以故?此我是生死轮回之原因。此我未断,必然生死轮回。
而阿罗汉,却已经断尽“一切法”(经云:“一切诸法不摄法身“,莫要误会“一切法”包含真心)。观察思维,三界中没有一个“我”能够常住不坏(因其未能触证“不生不灭”之真我);因而能完全放弃这个“我”(五蕴是假我),因而能取涅磐。
但是,若无“涅磐本际”住于涅磐,则涅磐同于断灭!犹如外道妄说:“神形俱灭”,而十方诸佛合其神威,也不能灭却一只小蚂蚁之真心!何以故?“不生不灭”故。楼主师兄此说是正说。
因而,必有一个心体住于涅磐(否则为“断见外道”)。而此心体,若能知“有我”住于涅磐,则不名涅磐,名为生死!,何以故?“有我”故。故知,住于涅磐之心体,必定本具“无我性”。无有“拣择性”,“不攀援”“不执着”“无分别”“如如不动”。
且问,此心体非“真心”而何?

故答楼主:
“灭尽五蕴之后,真心(第八识)不灭”
“涅磐本际,既然有"不生不灭'之体性,定是真心(第八识);生灭心不能住于涅磐”

问题补充:
若能“一念不生”,必定可以“念头再起”,否则,一念不生之前一瞬间,还有念否?若答“有念”,则因“从有到无”之灭却过程,而证此心必是生灭法!
既然是生灭法,云何能住于涅磐?
若答“无念”,则推到无始劫以前也是“无念”,则此心“从来都没有生起过”。则为“不生不灭”之真心。
真心任尔颠倒妄想,也是“不生灭”“不做主”“无念”“本自清净”。何须汝强令其“无念”“不执着”?
若需要“一念不生”才能如何如何之心,必是“能知有我”之心,必是生灭心,必是妄心!云何能住于涅磐?
作此二说者,名为“外道”!何以故?于“三乘菩提”毫无正见识故?如此修行同于“魔业”故。
以其错说佛法,断却学人慧命,令学人同入“断常坑”之故,打三十棒已是慈悲!

南无本师释迦牟尼佛

“ 加内沙 - 江湖豪侠 十级”师兄改正所说,末学随喜赞叹!然即以成文,末学就不改了,以使读者得正知见;请师兄见谅!

另:“ionic豪”师兄回复,已指出“加内沙”师兄所说的“出世间心”,在本质上就是意识心;而“加内沙”师兄一开篇却说:“出世间心是‘超越’(uttara)由五取蕴组成的世间(loka)之心。”
末学请问“加内沙”师兄:您所说的“出世间心”,到底是生灭不已的妄心,还是不生不灭的真心?
您若答:“是妄心”,请问妄心是“超越五蕴”的吗?
您若答:“是真心”,请逐一回答“ionic豪”师兄的回复。
法身慧命事大,师兄请仔细些!
末学合十顿首!
温馨提示:答案为网友推荐,仅供参考
第1个回答  2009-03-04
五阴灭尽,寂灭现前。与佛同体,即同如来。到此念念能觉,念念不住。常住自性,如如不动。末学学识浅陋,不知对否?还望指正。

在此说明,阿罗汉灭尽五阴即不名阿罗汉,菩萨灭尽五阴即不名菩萨。

以下是受ionic豪师兄之托付,将之此问之观点贴附于下
(说明:以下为ionic豪之观点,存正还没这学问,请别错会了)

无余涅盘之辩正
果真如末学所猜测,果然有不知佛法真实义者(如加内沙同修),擅自妄解涅盘,而妄言以生灭心入涅盘,今就重点解说(为了简洁,将英文省略)。

加内沙说,出世间心:出世间心是‘超越’由五取蕴组成的世间之心。此心导向脱离生死轮回,及证入涅盘。然而又说一共有八种出世间心…接著又说,一切出世间心所缘取的目标都是无为究竟界,即:涅盘。但依各自不同的作用,而分别为道心与果心。道心的作用是断除(或永远地减弱)诸烦恼;果心的作用则是体验因相符的道心所带来的某种程度解脱。道心是善心;果心则是果报心。每一道心皆只生起一次,且只维持一心识刹那;它不能重复地出现于已证悟该道者的心流里。相符的果心起初只随道心之后出现两三次,即只维持两三个心识刹那。但过后果心能够重复地生起,而且能在属于出世间定的果定当中持续地出现许多次。

辩正如下:
加内沙认为有个出世间心是可以证得涅盘,而这个出世间心是因为智慧(断除诸烦恼,即是解脱智慧)的发起而出生的,因此才有刹那生起,而且只能维持一刹那,也就是说这个出世间心其实是缘生法,不是本来就常存的无生法,而且这个心既然有智慧,显然就是意识了,也就是识阴所含摄的意识,先看佛怎麼说意识:

增一阿含经:<云何名为识?所谓识:识别是非,亦识诸味,此名为识也>

换句话说能够辨别邪正是非的智慧心就是识阴的所含摄的识了,而加内沙竟然妄言此心能证入涅盘。那我们先来看看,涅盘是怎麼样的境界!
杂阿含经卷十二:<知彼六入处,名色因、名色集、名色生、名色触、名色永灭尽无余,则六入处灭;彼所乘名色灭道迹,如实知,修习彼向、次法,是名比丘向正尽苦,究竟苦边,所谓名色灭。>

中阿含长寿王品、净不动道经:<世尊告曰: 阿难!多文圣弟子作如是观,...若自己有者,是生、是老、是病、是死,阿难!若有此法,一切灭尽无余,不复有者,彼则无生,无老病死。圣如是观:若有者必是解脱法,若有无余涅盘者,是名甘露。>

增一阿含经卷十六:<世尊告曰:云何比丘….诸比丘对曰:如是,世尊!如世尊教,我等族性子之所以出家学道者,以求无为道、灭五阴身,是以学道。>

经中处处指出,若要趣向无余涅盘者,必须灭除”有”(也就是来世继续出生,也就是来世后有)这个法,而要灭除这个法,就必须灭除六入(六入即是六根与六尘相触的处所),而要灭除六入,就要灭除名色,也就是五阴身,而五阴身当然也包刮识阴,也包刮拥有解脱智慧的道心与果心,这两种皆是意识的体性如前所说,而加内沙妄言以此心入无余涅盘,意欲保留识阴存在,显然不懂无余涅盘真实义。
中阿含经卷五十六:<如是,阿难…有觉有观,离生喜乐,得初禅成就游。彼依此处,观觉兴衰。彼依此处观觉兴衰已,住彼必得漏尽。…彼观此觉无常,观兴衰、观无欲、观灭、观断、观舍。彼如是观此觉无常…因不恐怖已,便般涅盘:生已近,梵行已立,所作已办,不更受有,知如真。>
在经文中, 佛说可以在初禅乃至到四禅中观察能知能觉的意识心(此觉)是有兴衰、无常的、是应该断除的,是不应该继续保留的,这样才能实证涅盘。而试问加内沙所说的道心(又称善心)有没有知呢?如果无知怎麼能因为学习正法而发起智慧,有没有觉呢?若无觉,怎麼能断除烦恼,显然是有知有觉的意识心,而此心是证入涅盘所必须舍离断除的。那什麼是涅盘境界呢?

杂阿含经卷二十九云:<得初漏尽智,次究竟无知;得无知解脱,知见希已度。>
长阿含经卷十:<如是解脱心比丘,有我亦知,无我亦知,有我无我亦知,非有我非无我亦知。何以故?阿难!...如是尽知已,无漏心解脱比丘不知不见,如是知见>

所已尽知解脱的无漏心比丘,他们所证的涅盘是没有能知能觉的意识心存在的,因此说,他们所证的涅盘是不知也不见的。

中阿含卷四十九:<阿难!...若此中无者,以此故,我见是空;若此有余者,我见真实有,阿难!是谓行真实空,不颠倒也。….我亦行此真实空,不颠倒,谓漏尽、无漏、无为心解脱>
经中将马牛羊等比喻为一切诸法,而说空此诸法以后而说为空,但是空中有个真实不空的(比丘不空众)。也就是说五阴名色灭尽等一切诸法以后,仍然有涅盘本际存在。而佛所说的这个境界就是无漏心的解脱,而这个无漏心正是本识入胎识,因为灭尽一切蕴触界以后,怎麼还会有能知能觉的识阴中的意识心呢?所以佛於阿含中早就隐喻而说本心—入胎识亦名如来藏了,只有误会佛法真实义的加内沙才会误解是有个能知能觉的道心能证入涅盘。

最后杂阿含经卷二十六:<有因故有生死,因永尽者则无生死无明大暗聚障碍,谁般涅盘?>

这就是说,有无明为因的缘故,所以才会有生死,因若永尽而不存在时,就没有生死无明的障碍了,五阴十八界等也都灭尽了,那时又是谁能进入无余涅盘中呢?这已经说的很清楚了,当灭尽五阴之后,已经完全无我亦无人,既然自己已经不存在了,所以是谁般涅盘呢?因此真正的般涅盘,只是灭掉五阴。
第2个回答  2009-03-04
灭尽五阴? 五蕴是无法灭的,如灭了那就是死人了(肉身崩坏死亡)。 阿罗汉和佛陀灭的是五取蕴以及‘业’。 以识为举例好了,五门转向心和意门转向心在六根和色尘接触的时候一定会生起,‘识’的作用是分辨,也可以叫做‘心’,只不过阿罗汉以及佛陀的‘心’,叫做出世间‘心’,这种心是没有任何‘业’的。

http://hi.baidu.com/%BC%D3%C4%DA%C9%B3/blog/item/7fa8a81efa210bfc1bd576c9.html

T深深海底行T,在下表达的不清楚,不好意思。 五蕴不是不会灭,而是以在欲界现世为标准。 因此才说五蕴灭了之后就是死人了。因为死人没有五蕴。佛陀和阿罗汉的出世间心已经超越世间五蕴的范围了。

出世间心不是本心论,请不要胡乱猜测。 还有请您不要毁谤阿罗汉。

出世间心(lokuttaracittani):出世间心是‘超越’(uttara)由五取蕴组成的世间(loka)之心。此心导向脱离生死轮回(samsara),及证入涅盘(Nibbana):苦的止息。一共有八种出世间心。这些心属于证悟的四个层次:一、须陀洹(入流);二、斯陀含(一还);三、阿那含(不还);四、阿罗汉。每一层次皆有两种心:道心(maggacitta)与果心(phalacitta)。一切出世间心所缘取的目标都是无为究竟界,即:涅盘。但依各自不同的作用,而分别为道心与果心。道心的作用是断除(或永远地减弱)诸烦恼;果心的作用则是体验因相符的道心所带来的某种程度解脱。道心是善心;果心则是果报心。

每一道心皆只生起一次,且只维持一心识刹那;它不能重复地出现于已证悟该道者的心流里。相符的果心起初只随道心之后出现两三次,即只维持两三个心识刹那。但过后果心能够重复地生起,而且能在属于出世间定的果定(phalasamapatti)当中持续地出现许多次。(见第四章、节廿二;第九章、节四十二)

诸道与果是通过修习观禅(vipassanabhavana,毗婆舍那)而证得。这种禅法涉及提升慧根(pabba)。通过持续地观照名法与色法的生灭,禅修者得以知见它们的无常、苦、无我真实相。当这些观智完全成熟时,它们即会导致道心与果心生起。(见第九章、节廿二至四十四)

须陀洹道心(sotapatti-maggacitta):进入趣向解脱的不退转之道是为入流,而体验此道之心则名为入流道心或须陀洹道心。‘流’(sota,音译:须陀)即是八圣道分:正见、正思维、正语、正业、正命、正精进、正念、正定。如恒河之水不断地从喜玛拉雅山流向海洋,出世间八圣道分亦从正见之生起不断地流向证悟涅盘。

虽然八圣道分也能在具备德行的凡夫的世间善心中生起,但它们的结果却还未肯定,因为凡夫的性格还有可能会改变,而舍弃正法。但对于已达到入流的圣弟子,这些道分的终点已肯定,必定会有如河水之流般趣向涅盘。

须陀洹道心的作用是断除首三结:一、身见或我见;二、对三宝的怀疑;三、执着地相信实行仪式能够趣向解脱(戒禁取)。它也断除了一切强得足以导致投生至低于人道之处(即:四恶道)的贪嗔痴。此心也永远地根除了其他五心,即:四个与邪见相应的贪根心,以及与疑相应的痴根心。已证得入流者肯定会在最多七世的时间内证得最终的解脱,而且肯定不会投生至任何恶道。

斯陀含道心(sakadagami-maggacitta):此心是与八圣道相应而属于一还界之心。此心没有断除任何‘结’,但灭除了较粗的欲欲(对欲乐的欲求)与嗔恚。已达到此境者最多只会再回到人间一次即证得最终的解脱。

阿那含道心(anagami-maggacitta):已证得第三道者将不会再次投生到欲界。若这类人在今世不能证得阿罗汉果,他即会在来世投生到色界天,以及在其地证得最终的解脱。阿那含(不还)道心断除了欲欲与嗔恚二结,也永远地根除了两个嗔根心。

阿罗汉道心(arahatta-maggacitta):阿罗汉是已完全解脱者;他已‘破除’(hata)烦恼‘敌’(ari)。阿罗汉道心是令到直接证得阿罗汉果、完全解脱的心。此心彻底断除了五个微细‘结’,即:对色界生命之欲求、对无色界生命之欲求、我慢(骄傲)、掉举、无明。它也断除了剩余的不善心:四个邪见不相应贪根心,以及一个掉举相应痴根心。

果心(phalacitta):每一个道心都会令到与之相符的果心,自动地紧接着道心之后在同一心路过程里生起。过后,当圣弟子进入果定时,果心即会连续地生起许多次。如前所述,果心是属于果报心(vipakacitta)。应注意到于出世间是没有唯作心的。这是为何当阿罗汉入果定时,于该定中生起的是果报心,是出世间道之果。
第3个回答  2021-01-17
个人愚见,仅供参考!

我目前的学识认为,阿罗汉没有灭五蕴,而是灭了想、受、色三蕴。
灭了色就能到无色界,而突破非想非非想天达到了灭尽定才能成为罗汉,灭尽定也叫灭受想定,从名字就能看出来,此时阿罗汉只灭了色、受还有想。 行和识没有灭。
此时阿罗汉没有了执着。已经不在受胎(不受后有),可以做到不生不灭,但是依然有分别心和妄想。
此时罗汉已经涅槃了,涅槃的本意就是不生不灭,在不生不灭这件事情上,罗汉和佛是没有区别的,但是除了不生不灭还有其他的事情,而其他的事情才是罗汉和佛的区别。

罗汉已经灭了三毒,但并非一念不生,他生起的念头能分别什么是贪嗔痴,但不执着于贪嗔痴。
仅供参考,免造口业!阿弥陀佛!
第4个回答  2009-03-03
五阴即是我。灭尽五阴即是灭除我相。

回归清净本心。佛性(涅盘本际)不用借助因缘与自然而灵光独照,周遍法界,智慧通达,神通自在,不生不灭。
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