马哲的物质概念问题：物质真的是不以人的意志为转移吗？

Question

马哲的物质定义采用的是列定的说法：物质是标志客观实在的哲学范畴，这种客观实在是人通过感觉感知的，它不依赖我们的感觉而存在，为我们的感觉所复写、摄影和反映。一般列宁的这个定义被提炼成以下三方面内容：
1. 物质是标志客观实在的哲学范畴，客观实在性是物资的唯一特性
2. 物质的存在不依赖人的意识。
3. 物质能为人的意识所反映。
第一条的内容反映出来的是这定义采用的是西方哲学中亚里士多德奠基的本质主义的思维方式。其认为这一物质的客观实在性是抽象了一切具体的物质的共性而得来的本质属性。由此产生问题一：这样一种本质主义的思维方式真的没有问题吗？如按照维特根斯坦的观点看问题，事物可能不存着共同本质，而只有家族相似性。那么按本质主义思维方式得出的定义没有问题吗？
第二条说客观实在性就是物质存在不以人的意志为转移。但是人不断地用自己的意志改造着我们的客观世界，其行为给我们的生物圈带来了很多负面的影响，造成了很多物种的消失。我们至少在不断改变客物事物的存在样态，这样产生问题二：这个对事物存在样态的改变是否是对客物事物存在的改变？如果是，那么物质的客观存在真的不以人的意志为转移吗？
第三条说物质能为人的意识所反映，物质是可知的。但我们的意识与物质之间永远存在着一条鸿沟——感觉表象，人永远去超出自身的感官，去看物质本身的样态是什么样的。用康德的话说，人对客观事物的表象包含着人先天的认识形式，所以表象跟物自身永远也不可能做到同一。这样产生问题三：我们所认识的物质真的是物质本身的样子吗？
欢迎留言发表看法。

Answer 1

理解有误。

第一条，从不同事物中抽象出共同的本质是人类基本的思维方式，逻辑学已有定论。维特根斯坦不是真理之神，也会胡说乱写。

第二条，“物质存在不以人的意志为转移”不同于“2.物质的存在不依赖人的意识。”

物质的东西能够以人的意志为转移。例如，你可以把自己手机从口袋转移到挎包。

有些物质存在不依赖某些人的意识。例如，陌生人的手机和你没有一毛钱关系。

第三条，“意识与物质之间永远存在着一条鸿沟——感觉表象”是错误的判断，因为感觉表象是意识的一部分。据此，意识与物质之间不存在鸿沟，意识能够认识物质。

认识过程的第一次飞跃是在实践基础上从感性认识上升到理性认识；不是从实践（或物质）上升到感性认识，因为感性认识可以直接产生（没有什么飞跃）。

Answer 2

物质是指不依赖于人的意识并能为人的意识所反映的客观实在。物质是标志客观实在的哲学范畴，是所有物质具体形态的共性。人不断地用自己的意志改造着我们的客观世界，其行为给我们的生物圈带来了很多负面的影响，造成了很多物种的消失。我们至少在不断改变客物事物的存在样态。这是存在的。事物存在样态的改变是对客物事物存在的改变，即对物质的具体形态的改变，而这物质的具体形态的共性即客观实性，没有改变。物质的客观存在指的物质的具体形态，不能和客观实在性混淆。物质具体形态可以改变，但客观实在性没有改变。本回答被提问者和网友采纳

Answer 3

楼主是学哲学的？
正好在此锻炼一下我的思维。
首先，列宁的观点：物质是标志客观实在的哲学范畴，这种客观实在是人通过感觉感知的，它不依赖我们的感觉而存在，为我们的感觉所复写、摄影和反映。我是勉强可以读懂的，可是楼主底下接着叙事的提炼列宁观点的三条我就读不太懂了。并不是不懂抽象的意思，只是我们知道，当一些语言抽象化的时候，它可能本身就流失了一些意义。或者扭曲了，或者被以偏概全。

第一个问题我没有看懂。在此就不加探讨了。只是其实我有时候也在想，现在很多结论都是以已有的结论推出的，然后在由现有的结论推出新的结论，但倘若最初的那个结论被证明是错误的，那么以后由此推出的一系列结论都要推翻么？像这种上层建筑类的思维，更是没有什么对与错，只是百家之言罢了。

第二个问题，我的理解是这个物质的存在不依赖人的意识是指物质的存在是客观的，是相对于主观想象而言，这是区别于唯心主义的一种说法，并不是指不会因为人的行为而改变。因为我们知道意识是可以反作用与物质的。楼主说我们在以自己的意志改变着客观事物的存在样态，其实大可以说我们用我们的意识改变着客观事物的存在，但是我们并不是靠臆想靠精神波来改变的，终究还是要作用于物质从而推动客观事物的改变。然而这与物质的客观存在并不矛盾。一个东西他是存在的并不代表他不会消失。客观存在的事物正是因为其客观存在性才可以被意识反作用。如果只是唯心主义的我看见花花才会存在，那么何来改变之说呢？

第三个问题，我觉得在某个层面上而言，物质的本质形态是确定的是客观的。那么就存在一个人的认知问题，确实，人对客观事物的表象包含着先天的认识形式，但是通过后天的思维，教育，经历等一系列东西可以改变我们的认识形式，从而达到对事物的更深刻的认识。其实话说回来，也许我们所谓的更深层次的认识只是事物的另一个方面罢了。本身的样子这个范畴也只是我们的定义罢了。如果我们的定义都如此混乱，那么思维的寻求就根本无法有结果，只会绕入一个又一个的怪圈。

纯手打。欢迎交流哦。追问

从列宁定义引出的那三条是通常的对物质定义的诠释。很多时候，这些伟人的话要当作经典引用，但又漏洞百出，所以要我们新的诠释以掩盖漏洞，呵。一、地基被挖了，你说上层建筑能立得住吗？没有绝对对错，相对的对错是要分的。二、人改造世界的活动是在意识、意志的指示下进行的，这点你无法否认吧？你不觉得其一边说物质存在是“不以人的意志为转移”，一边说我们要发挥主观能动性去“改造世界”不矛盾吗?（万恶的追问200字限制)

追答

可是不以人的意志为转移是相对于唯心论而言啊，就是说我们不能决定其当初的存在。这跟后期的通过主观能动性改变不矛盾啊。所谓“决定其当初的存在”，有一个典型的唯心主义“中国北宋时，有几个和尚看到旗子被风吹动，一个说“这是风动”，另一个说“这是旗动”，第三个说“这是心动”。”学哲学的都应该知道这个吧。唯心主义认为一切不过是精神的力量，什么旗帜什么花朵并没有存在与否的概念，因为“我”看到“我”想到所以才会存在，所以他们认为改变世界不会有效果。我说的“决定其当初的存在”就是针对这种唯心主义而言，就是事物本身的存在并不受我们的控制，但不能否定的是，我们确实可以发挥主观能动性进行改造的。

Answer 4

这里好热闹
本来是冲着分数来的，不过看到大家讨论的这么激烈，楼主又这么有趣，我也插一腿吧~~
一，这么说吧，我们在n维的线性空间中的每一个元素我们称之为n维向量，定义着n维向量的表面上可以说是这个空间的一组基（由n个线性无关的向量组成）组成基的每一个向量可以看成这个向量的一种特征，但实际上最根本决定着这个空间向量的是这个空间的秩，n维空间的秩为n，好了我们把楼主说的马哲里的事物看成一个向量的话，马哲所揭示唯一特性而言按照我们前面说的是这个空间的某一组基中某个向量所体现出来的特征。这也就是说，很可能我们人类形成以来只是某个层面，某种意义上的一维空间上可怜的意识。however，宇宙还没简单到那种可笑的地步。就算人类成长到了某种地步，能够驰骋在n维空间，也别太过于骄傲。现在讨论的事也就只是现在说的而已。
二，这一点我比较同意楼上的看法，另外我补充一点，其实真的没有那个必要说什么意识物质切开，撕裂开来，我读过一段的黑格尔，黑格尔说的物质是客观化了的意识（可能这么说有点不妥），马不是也说了嘛，没有物质也根本没有意识存在的资格（==人类不存在了，哪来的意识？），所以说嘛，物质是不是以人的意识为转移，这个问题粗糙点说老大在宇宙的一端骂在另外一头的老二S B，老二会不会很生气？？我之所以说宇宙的这一头那一头是想说人的文明到过还太嫩，没有到那个地步。就像以前一群牛顿和一群人吵架说光是粒子还是波一样样的。
三，这个假定只能是在人类不会灭绝的情况下提出的，而且，举个例子比如说，你和毕达哥拉斯时代的人说根号2是存在的，那你就死定了。就像在数学里面要求数列｛1/n｝的极限，只能让n自己一个人跑到无穷远的地方，没有那个数学家会跟着n一块跑。物质呢，也是一样的，马把人当成永远不会灭绝的小强，和物质这个数列一块跑，而且，马最多也只能说明他的空间里面的物质可以被人类无限接近，但还是事实上，宇宙远远不会让我们就这么只以为是下去的追问

谢谢有趣的评价，咯。一、您引入黎曼几何的相关知识，非常有启发性，恰说明我们现在的物质定义的局限性。二、企鹅本来在南极，我以我在意志把它“转移”到北极，这“转移”是不是对存在样态的改变？存在样态也是物质的客观实性的规定性之一，那么我能改变了存在样态，就不能说这个客观实在性是不以人意志为转移的。比一不太恰当比喻，我可以移动一房子里的椅子，同时宣称这个房子的任何东西都是不可移动的，这不矛盾吗？

追答

第二点我的意思是说，在抛开唯心唯物这个怪圈，意识同物质是同一个东西的两个不同方面的体现，只是我们硬要说他们怎么怎么不同，做一个很粗糙的比喻你说手可以给脚抓痒吗？当然是可以的。那意识同物质之间也差不多可以这么说了。

Answer 5

一、各种哲学思想的分野是存在并将永远存在的。各种哲学思想不是用来相互论证的，不能完全地进行比较。哪种观点能说服你，你就可以接受哪种观点。
二、客观实在性是抽象出来的共性，并不受客观事物的个别外在表现所影响。物质的存在样态可能受人的意志转移而变化，但其客观存在的特性并没有改变。无论如何变化，其依然是客观存在的。
三、物质是可知的，本就是针对人而言的。因为我们对于可知和不可知，本就是对于人的意识反应极限而引出的区别。可知和不可知都是对于人而言，当然不能超出人的认知极限。只要能被人的意识所反应，就是可知的。如果非要强调形上的部分，那当然就是不可知了。追问

一、同意你所说的不同的哲学思想之间存在观点的差异，但这个立场之间的差异并不意味着他们之间不能用来相互辩难。我们不能只进行各种主义的选择，而不再去对这些思想展开反思。
二、存在的样态是不是存在的规定性之一？如果是，那么对存在样态的改变就是对存在的改变，那么存在不再是“人的意志不可转移”。
三、你承认人的认知存在极限，那我们只能承认康德所说的：能认识的只是表象，而不是物本身。那么说“物可知”就有问题

追答

一、可以相互辩难，但不相互补证。当然，我是指不同的主义，是迎合你这里的意思说的。例如唯心主义和唯物主义是在立论上截然相反的。就因为相互辩难，所以才产生了你这种疑惑。这种辩难也是哲学得以反展的内在动力。如果你不站在任何一方的立场上，那你的哲学观，就要由你自行发展，直到有一天，你确立了你信仰的观点，你的哲学观才会形成。
二、存在的样态当然不是存在的规定性。规定性只能是唯一的，而样态是千差万别的。
三、认识的极限，是可知论立论的边界。超出这个边界，就是再是人类可以讨论的问题了。换言之，这个极限实际是相当于我们平常意义上的无限，是立论的假设前提。没有了人的存在，可知与不可知，便无须讨论。
哲学是人的哲学，必须要有人为存在前提，才能去讨论。所有学问皆是如此。如果非要剥离人的因素，那一切反倒容易解释了。物质先于人存在，当人灭亡时，物质也未必会同时消亡。以此来论，不可知则成了肯定。按马哲的理解，可知实际上是指人的探索与发现，是无止境的。